- ¿Qué supone para usted el premio Zahorí de Plata?
Una alegría y un reconocimiento a muchos años de esfuerzo y a veces errores en el desarrollo y la evolución de la Ribera, y una buena noticia en general.
- La figura del Zahorí está estrechamente ligada al agua. ¿Qué le pareció la Expo de Zaragoza?
No la puedo juzgar objetivamente porque fui uno de los que hace diez años empezó a colaborar con la idea. Apoyé a Jerónimo Blasco, que fue alumno mío, y que ha sido el cerebro de ello. Era la primera vez que se celebraba una feria internacional y en torno a un tema fijo. Lo más importante de la feria a mi juicio ha sido la tribuna del agua, algo muy especializado, por la que han pasado unos 2.500 expertos mundiales, que han elaborado la Carta del Agua de Zaragoza, que es un documento de lo mejor que se ha hecho en el mundo. Otra cosa es que entre que se emiten las ideas y se ejecutan, pasan siempre 30 ó 40 años. La Expo de Zaragoza en el tema del agua es un compromiso entre la nueva cultura del agua, que es una gran aportación del Valle del Ebro y a la historia de la humanidad, y un compromiso entre la vanguardia más crítica, que es la cultura del agua, y la ingeniería hidráulica. Muchos estados como Libia o Paquistán venían proponiendo grandes trasvases, que en realidad no eran la ideología de la expo, pero es un compromiso. Esos organismos internacionales donde hay cien países diferentes… en el fondo lo que ha quedado es la importancia del tema del agua y sobre todo el agua no tanto para hacer regadíos como para beber.
El gran problema del agua en el Planeta no es tanto su escasez como la calidad de la de boca, que es un problema que tenemos en la Ribera del Ebro, especialmente en mi pueblo (Cortes). Yo fui el autor del proyecto para llevar el agua de Yesa a Zaragoza y a 52 pueblos de alrededor, para beber. Yo creo que prácticamente de la Expo lo que queda es un derecho nuevo en la historia de la humanidad, porque al final en la tribuna del agua se trabajó 90 días, cinco horas diarias, casi 4.000 horas y muchísimas personas, pero yo creo que se sintetizaría en un hecho nuevo: que en la declaración de derechos humanos de las Naciones Unidas algún día se incluirá el derecho de los ciudadanos al agua potable. Eso es un tema sagrado. En todos los países subdesarrollados hay un probema con el agua, sobre todo para los niños y para las mujeres, que tienen que ir a buscarla a cántaros. No es un derecho humano todavía.
- ¿Cómo ha recibido la noticia de que el Ministerio de Defesa quiere renovar el contrato de arrendamiento del Polígono de Tiro, y esta vez por 30 años?
Yo creo que fui el autor del primer panfleto clandestino en contra del polígono de tiro. Eran otras épocas, hace 40 años, y no había democracia, los ayuntamientos no podían opinar, y había una base norteamericana en Zaragoza de la que formaba parte el polígono. Ahora las circunstancias son diferentes.
Por un lado hay democracia, luego los ayuntamientos y los vecinos en teoría pueden decidir, pero los temas militares son una cuestión de Estado. En mi opinión, el polígono de tiro no es sólo el espacio donde se tiran bombas, sino un área de 60 km. alrededor. Es decir, donde los aviones practican y donde se ha producido la mayoría de los accidentes han sido el Moncayo y Ejea. Osea, todo el espacio aéreo donde los Cazas practican, y ese es el que de verdad necesita mucho más que el otro, porque el otro, con el desarrollo de los misiles, la función de ataque a un punto específico, que era la que ensayaban ahí (en la especie de poblado que había en el centro del polígono) ya no se realiza, porque eso era una tecnología obsoleta. Ahora esos ataques se hacen con misiles, así que el espacio aéreo en el que entrenan los aviones es 60 kilómetros a la redonda del polígono de tiro, un espacio que llega hasta Pamplona, hasta Huesca, hasta el Moncayo… En realidad qué sucede: que hay ciertos elementos que corresponden a la lógica de Estado.
España es la octava potencia industrial del mundo, mientras que militarmente ocupamos el puesto veinte aproximadamente y tampoco tenemos una gran dotación de fuerzas aéreas. Estamos en la Península Ibérica y se ve con las pateras... estamos en una línea de fractura con el Islam y esperemos que no haya ningún conflicto grave. El tema es muy complicado. Han cambiado las circunstancias de hace 40 años y hay una línea de fractura muy complicada que no se resolverá lógicamente o hay que evitar que se resuelva con una guerra.
Mi opinión es que en un tema de Estado de este tipo a lo que hay que llegar es a un consenso sobre todo con las poblaciones afectadas, no sólo con los 23 pueblos congozantes, también con Aragón y La Rioja. Yo, personalmente, como pacifista estoy en contra de los ejércitos y de la violencia armada, y evidentemente el polígono de tiro es un lugar como era la Base Americana de Zaragoza o el Cuartel de Sementales, osea, una instalación militar. Yo creo que donde hay que hacer el esfuerzo es en la búsqueda de un mundo justo y pacífico, y por lo tanto estoy en contra del polígono de tiro.
Pero eso de alcanzar un mundo en paz es una utopía.
No, no, la humanidad sólo se plantea las utopías que puede resolver. Kant, el filósofo alemán, llamaba a la paz universal. Yo creo que sí llegaremos, llegaremos a un Planeta en el que haya un solo gobierno, y en el que no se produzcan conflictos militares ni nos tengamos que exterminar, por eso soy pacifista y por eso creo que hay que buscar otras vías, que no sea el polígono, como la educación para la ciudadanía, el pacifismo… El polígono es una imposición del Estado, y fue el general Lacalle, que era de Valtierra, al que se le ocurrió traerlo aquí porque estaba al lado de la Base Americana… Hay que entender que estamos dentro de un Estado y hay que entender que el Estado tiene unos poderes superiores a cada uno de sus ciudadanos. Todos hemos renunciado a la violencia para que el monopolio de la violencia lo tenga el Estado.
Lo de las compensaciones económicas es el chocolate del loro, son una tontería.
- ¿A qué cree que se debe la escasa movilización ciudadana respecto al polígono de tiro?
Yo hace más de diez años que no voy a la marcha. En España tenemos una democracia muy reciente. Y al haber democracia la gente asume, delega en los políticos que ha elegido, para eso. En ese aspecto son los políticos los que tienen que actuar, la democracia es eso. Luego, si no funciona, está la democracia directa, y si no consigues llevar medio millón o un millón de los ciudadanos..., o a la última marcha antipolígono sólo van mil o dos mil personas…
Navarra, Aragón y La Rioja tienen dos millones de habitantes, y si sólo reúnes a uno de cada mil, pues es que hay algo en lo que profundizar. Si juntases a 100.000 personas en una manifestación, el polígono se cerraba. Pero si no es así, quiere decir que la sociedad no lo ve como un problema esencial. Y en mi opinión es que desgraciadamente la sociedad no es lo suficientemente pacifista.
- Como experto en el tema medioambiental, ¿cree que las centrales de Castejón están perjudicando a nuestro medioambiente?
Evidentemente producen CO2 de gas y eso repercute en el ozono, eso está clarísimo. Ahora bien, el primer error de las centrales de Castejón es haberlas situado tan cerca del casco urbano. Es evidente que por ahorrarse unos kilómetros de línea de alta tensión o de tubería de gas, la pusieron en un sitio que era inadecuado. Otro tema es su existencia, y su existencia es inseparable del desarrollo de los aerogeneradores o molinos y de la energía solar. Es decir, el clásico día como el de todos los santos, que no anda sol ni viento, para tener la red abastecida necesitas un sistema energético que es el gas.
¿Por qué el gas?, porque en media hora se pone en marcha, y eso, a una central nuclear, que es lo que iba a ir ahí, le cuesta dos meses. Entonces, una de las ventajas no reconocidas de las centrales de Castejón –que podrían estar en otro sitio, y si la tercera la quieren traer a mi pueblo, estaríamos encantados- es que las líneas de alta tensión, los transformadores, etc. que decidieron colocar ahí hace 50 años, para instalar una nuclear, han sido ocupadas por el gas. Ahí estaba previsto hace 50 años poner la nuclear de Arguedas. Y ahora ya no cabe. Esa sería una ventaja, porque hemos cambiado de guatepeor a guatemala, pero hay que entender que en los 30 próximos años el gas es la energía transición a las renovables. Y en ese aspecto no podrían crecer en la Ribera –porque tienen que hacerlo mucho más- la eólica y los parques solares, si no existieran las centrales de Castejón. Si faltan las renovables, hay momentos en los que hace falta enchufar el gas. Lo que hay que hacer es que cada vez haya menos horas de gas y más horas de renovables. Con todo esto que digo sé que no estarán de acuerdo Ecologistas en Acción, pero los ciclos combinados son un paso intermedio para los próximos 30 años.
¿A cuántos kilómetros deberían estar las centrales del casco urbano?
El tema del ozono es muy discutido, pero una ley de la época de Franco de Industrias Insalubres y Molestas hablaba de una distancia de 2 kilómetros del casco urbano, pero ahora ha cambiado la ley, y existe un lío jurídico que no se cómo se resolverá, pero es evidente que una concentración tan grande y tan cerca de un municipio, puede tener efectos sobre el ozono. A mí me parece que la tercera central de gas que quieren poner estaría muy bien ubicarla en la zona de Buñuel y Cortes. No sé muy bien qué dirán en mi pueblo, pero están deseando puestos de trabajo, y con ponerlas en un sitio suficientemente alejado del casco, el cierzo y el bochorno disolverían las emisiones. De todas formas, en este tema pasa como con la paz, primero hay que ahorrar y gastar menos energía. Lo que está claro es que vamos hacia un sistema eléctrico, pero eso costará 30 ó 40 años, y eso va a requerir otro ciclo combinado más, que si no lo ponen en Castejón, lo pondrán en otro sitio de España. En teoría los deberían poner cerca de donde los van a consumir, pero los ubican cerca de donde hay agua, gas y líneas de alta tensión, por eso la Ribera es un sitio privilegiado en energía.
- ¿Qué apreciación tiene de la sociedad de la Ribera?
A mí me parece uno de los espacios más privilegiados del Planeta, con una gente feliz y extraordinariamente exitosa, lo que pasa es que muchas cosas no se valoran. Es evidente que la Ribera es un sitio ultramoderno, con todas las tecnologías más avanzadas del mundo en todo y además ha conservado la fiesta, además de la buena cocina y el gusto por la vida. Otra cosa es que tenemos fama de brutos y de calderetes y vaquillas. En la Ribera somos como los daneses, pero con buenas fiestas, somos los nórdicos latinos.
- Sin embargo, la Ribera está enclavada en el sur de Navarra y hay un desequilibrio evidente con respecto a la zona de Pamplona.
Hay una hipertrofia de Pamplona, que sigue creciendo y concentrando casi todo, pero creo que eso se irá corrigiendo, entre otras cosas, con el Tren de Alta Velocidad, porque con él Tudela y Pamplona quedarán a unos 15 ó 20 minutos, y entonces va a ser una Navarra bipolar. El área de Tudela, con 40 kilómetros alrededor de la estación, y el área de Pamplona. El TAV viene ya, es imparable. Este tren se mueve ya en una parte con la energía eólica y solar de Navarra y Aragón. Y eso ya no contamina el Planeta
